島津　フリーアドレスやＡＢＷの話も出てきましたが、メンタルヘルスの観点から言うと、フリーアドレスというのは自分の居場所がないように感じてストレスがかかる人が多いという調査結果もあります。自分の居場所がきちんと決まっているということの安心感を得たい気持ちが日本人は強いのかもしれませんので、こういったことも考える必要があると思っています。

フリーアドレスを採用している企業でメンタルヘルスが不調になった方は、定時に出社すると苦手な上司の前の席しか空いておらず、困ったと言われていました。上司と離れた席を確保するために朝早く出社しなくてはならず、それがプレッシャーになるそうです。メンタルヘルスが不調な方は、朝が苦手なことが多いので、ますます不調になってしまうという悪循環に陥ってしまう。脱オフィスの動きとは逆行する考え方かもしれませんが、居場所があることの安心感も考える必要があるのではと思いました。

鶴　居場所の話で言えば、新入社員は組織に入って自分がどこに属するのか、その組織との間合いを知り、先輩や同僚と組織の文化も学びながら、自分の位置付け、自分の居場所を見つけていくプロセスが重要なのです。それは先ほど松岡さんがおっしゃった、まさに就社型である日本だからこそ大事なプロセスとなる。そうなると、今の新人、大学１年生もそうですが、そこをリモートでしかやれないというところがやはり一番きついなと思います。

今、バーチャルリアリティ（ＶＲ）といったテクノロジーで、あたかも仮想世界の中でインタラクトしながら皆で何かをやったりすることもできるようになってきているので、そうしたソーシャリゼーションもできるようになるのかもしれませんね。

高田　私も、人と人が会って仕事をするよさというのは、組織の学者として捨てがたいなと思っています。

私はケースメソッドでＭＢＡを教えるのですが、何十年もやっている中で、印象的なディスカッションがいくつかあります。例えば「自分の部下や後輩とかが上司のリーダーシップの行き過ぎ、仕事のし過ぎでメンタルが壊れていった時、どうやってそれを察知するのか？」という質問をした時に「臭くなる」と言った人がいるのです。つまり、心を病んで忙しくなってくると、ずっと仕事をしてお風呂も入らなくなり、臭くなってくるというのです。でも、これは会っているからこそできる話ですよね。

確かにテクノロジーを使ってバーチャルでという可能性はとても広がっていると思うのですが、会うことの大事さというのはやはり捨てがたい。

松岡　まさに緊急事態宣言の後、皆モバイルになって人に会えなくなっていくと、再び会えた時に盛り上がるのですね。あの感覚、人にやっと会えたという感覚とか感情の高まりみたいなものは、やはりウェブでは絶対できない世界だと思います。

逆に言うと、会えなくなればなるほど人間力が試されているのではないかとも思うのです。リアルに会うことの価値が相対的に上がっていく。バーチャルに会っていて、リアルに会いたいなと思わせるのは、その人にすごく人間力があるということなのです。だから人間力をものすごく求められる時代がやってきたとも言えるのではないか。

私はヒューマン・セントリック・オフィス、つまり、人間中心で、人間本位のパフォーマンスを出すべきオフィスが必要だと言っているのです。それはセンターオフィスとは限らないし、カフェでもいいし、ワーケーションでも、在宅でも構わない。リモートが当たり前になって、リアルの価値みたいなものが逆に上がっていくような感じがしているのです。

鶴　まさに会うことでしかできないことは何かを突き詰めていくと、今は機会費用がものすごく高まっているので、それに見合った価値がなければ会わないということになりかねない。おっしゃったようにまさに人間力が試されているのだと思うのです。

これは私はＡＩなどの話も全部同じだと思うのです。要は人間しかできないことって一体何ですか、人間って何なんですかということかと思います。テクノロジーが活用されていく中で、われわれはそのことを逆に問いかけられている。

そうすると、われわれは本質的に、働き方って何なのか、ジョブって何か、タスクって何かと、あらゆるものを解体して、そこから職場って何だろうかということを考えるところに、もしかしたら来ているかもしれない。だからこそポジティブにもいろいろなことを考えられるよい機会ではないのかとも思っています。

松岡　やはり世代の問題というのも大きいのかと思います。米国の場合はミレニアル世代のデジタルキッズが新しい働き方を支える世代になるかもしれないけれども、日本は、いわゆる団塊ジュニアが今一番厚い層になっていて、2030年、今から10年後に大体50歳前後にいるのです。

おそらく私の世代よりもはるかにデジタルに強い世代だと思うので、私は彼らに何か新しい働き方のロールモデルをつくってもらいたいという気持ちがあります。ちょっと他力本願ですけれど、そういう素養があるのではないかと期待しているのです。

鶴　そうですね。世代間の対立とまでは言わないけれど、若い人たちはリモートでいいじゃないかと言いながら、50代後半以上の人たちは今のこの流れについていけないところはある。世代間格差は大きくなっているように感じています。

私は若いスマホ世代の人たちはデジタルな環境でも暗黙知ができているような気がするのですね。そんなに困らずにデジタルでかなりのコミュニケーションができてしまっているように感じます。私は年長世代の意識が変わってもらわなくては駄目だと強く言っているのですが、そこは相当難しいという印象を持っています。

今日は、「昔はよかったよね」ということではなくて、これをチャンスにもっといい状況にできるよね、という議論がいろいろできました。ポジティブシンキングができる部分もあるということだと思うのです。

まさにこれを１つのきっかけに、やればできるじゃないかと。やれない理由を探すのではなくて、もっとわれわれがいい方向に行けるように、この機会に考える。われわれに大きな問いかけを与えてくれたと思って、このコロナ禍を生き抜いていくことが大事だなと、皆さんのお話を聞いて思いました。今日はどうも有り難うございました。

（2020年10月20日、オンラインにより収録）
※所属・職名等は本誌発刊当時のものです。