宮垣　豊かさをキーワードにもう少し掘り下げたいと思います。2023年の今「団地最高！」と言う人がいる一方、60年代、70年代にもやはりある種の豊かさの実現を目指して団地の供給が進んだ経緯があると思います。

当時の豊かさと、現代の豊かさは同じものなのか。あるいは、時代の変化とともに豊かさの内実も変わり、一周回って団地という空間が新しい形で定義し直されているのか。渡邉さん、いかがでしょうか。

渡邉　豊かさに関しては、比較する対象がまったく違うと思います。1950年代、60年代の団地はまずステンレスのキッチンが大変な話題になりました。それまでの日本の住宅は土間が基本で、掃除や洗濯もすべて土間が中心でしたので、家事労働で腰が痛くなるとか、火回りが大変とか、水場が遠いといった難点がありました。

それが、水場が腐食しないピカピカのステンレスに代わり、水道、電気やガスといった生活の構造を支える部分がシステムとして供給されるようになります。家事労働の質を根本的に変える部分にこそ豊かさが見出されてきました。

また、今と昔では世帯構造が大きく違います。例えば、『総中流の始まり』で分析した1965年当時の6団地の居住者は、夫婦のみの世帯が11％ぐらいで9割近くが夫婦プラス子ども世帯です。ごく一部に3世代同居が見られますが、それは例外的です。

しかし、当時の日本全体を見ると3世代同居は世帯の3割以上であり、多くの人が経験していました。だから、大家族制から核家族になっていく1965年頃にあっては、団地は核家族を象徴する輝かしい豊かさを象徴するものであったと言えるかと思います。

さらにその核家族の男性の働き方が雇用労働へと変わっていった時代ということも大きかったと思います。会社勤め等で働くワークスタイルは、まだ農業人口が3、4割を占めていた1950年代頃では新しかったのです。つまり、われわれがイメージする核家族的なライフスタイルが確立される中で、団地生活が豊かに見えたのだろうと思います。

宮垣　それに対して、鈴木さんの言う豊かさはどちらかというとコミュニケーションであったり、それによってもたらされる安寧であったり、ということでしょうか。

渡邉　そうですね。鈴木さんが子育て中に感じたような、同じ街区内で声を掛けてくれる人への信頼や、子どもが見えないところに行っても心配にならないといったことが、東京都心のマンションなどでは得られないと感じるからこその豊かさがあると思うんです。

ステンレスのキッチンは土間との比較によって豊かに見えました。僕らが今ステンレスに豊かさを感じることはありませんが、子どもから目を離しても心配せずに済むということに豊かさを感じるわけですね。そこが、団地が持つ新しい可能性を示唆しているのかなと思います。

大江　かつて1960年代には近所の人たちが声を掛け合ったり、よそのおじさんがよその子どもを叱ったりといった関係性が日本には確かにあったわけです。おそらくそれが変質し、なくなっていったのが70年代です。

それまでは近隣に対する信頼関係がベースにあり、おそらくはそういう関係性を持っていないと十分に生活が成立しなかった。しかし、そうした信頼関係は、もっと大きな社会のシステムに委ねた方が個人の自由が得られる、住民相互の信頼がなくても生活は十分できる、という形で衰退していったのだと思うんです。

しかし、今、具体的な生活の場面を考えると、鈴木さんのように、やはり近隣との信頼関係があったほうが暮らしやすく豊かだということがある。それは家の広さ、設備や資産価値といったことを超えてより必要なものと感じられるということでしょう。家族や離れて暮らす親との関係性といったものとも関連していると思いますが、近隣の他者との関係性の豊かさをもう一度発見し、再評価する機運が高まっているわけですね。

でもこうした信頼関係を取り戻そうという問題意識は社会に潜在的にあるとは思いますが、まだ十分に発揮されていないのではと感じます。一部の団地では目に見える形で、関係性や空間の使い方が変わってきているので、これをもう少し社会に広げていけないかと考えます。問題意識を持つ人が少しずつ増えている感じはしますね。

宮垣　近隣に対する信頼みたいなものを手放してシステムに委ねるという選択が日本の高度経済成長以降のライフスタイルだった。だけど、どこかの段階でそういうベクトルについていくのはしんどい、窮屈だといった価値観が生じ始めたのではないかと思います。そして、それがいつからかというのも大事なことのように思いますが、ある時期に一定数の人々が近隣との信頼関係が大事だと言い始めた。

近隣との信頼関係は大事な要素だとして、団地だからこそ、この信頼づくりは比較的容易に実現でき得るのでしょうか。もしそうならば、それはなぜなのでしょうか。鈴木さんには、団地だからこそ今のような関係性が築けたという実感がありますか。

鈴木　ありますね。信頼をシステムに委ねるようになったという大江さんの話はその通りだと思うのですが、子育てをサービスで買えるようになったことは、実は苦しいことなんですね。

例えば、うちの子どもは今、8歳と10歳なので留守番ができるようになりましたけど、出かける時には一応、近所の知り合いに声を掛けておくんです。「家にいる？」と訊いて、「いる」と言ってもらえれば、子どもにも「何かあったらあの家に行ってね」と言っておきます。そういう関係性があれば、ベビーシッターを雇う必要もないんです。

そういうことがなぜ団地でできるかというと、やはり共有する公共空間があるからだと思います。外部に共有の空間があることで、そこで遊んだり、犬の散歩をしたり、立ち話をしたりすることで共有の場にいるという認識が生まれるのだと思います。“拡大した庭”と言ってもいいかもしれません。そこにいることで仲良くなることが自然な行為になるのかなと思います。

それは「〇〇の会」に入って、〇〇さんと知り合いになりましたといったこととも違い、散歩中によく出くわす人と最初は挨拶程度だったのが次第に立ち話をするようになったとか、広場で遊ぶうちにだんだん気が合ってきて、雨が降ってきたら「うち来る？」みたいな感じになるといったことです。これはやはり団地が外の空間を共有していることが大きいと思います。

植栽の可能性もとても大きくて、私の団地では植栽を通じたコミュニケーションがよく起きます。花がきれいだとか、この野草は食べられるよとか、共有空間がある団地ならではです。

宮垣　西野さん、そうした共有の空間にコミットして世話をしたり、いろいろな活動が行われたりすることは多いのでしょうか。

西野　URの賃貸住宅では、実際の植栽の管理は委託された会社が担っているので、そういうコミュニケーションは起きにくいかもしれません。ただ、日本人は芝生のある場所を好み、芝生を張ると皆、座るそうです。URの賃貸住宅では公共空間に芝生の面積を広くとっていますが、住棟の間隔が広いところに芝生を張ると誰かが座り、そこにまた誰かがやってくるというふうにコミュニケーションの種が蒔かれることもあるようです。芝生はクールスポットになるというデータもあり、環境的にも利点があります。

宮垣　芝生の公共空間はまさにコモンズの1つですね。鈴木さんが研究・実践なさっているマーケットもコモンズを形成する取組みですね。

鈴木　団地のマーケットは、近所に「近隣公園」があるのでそこを借りて30店舗ぐらいで開催しています。小さなお店の集合体ですが、1つ1つの店舗が集まることでその場の空気や機能を変えることができます。人が物々交換するために集まった場所が都市の始まりと言われるくらい、マーケットは生活に欠かせないものなのです。

現在の日本の買い物はスーパーマーケットやインターネットといったシステムに委ねられてしまっています。でも、マーケットは地域で作られたものが地域で消費できるだけでなく、対面販売で人々が会話しながら、物を売り買いできるプリミティブな商いの良さもあります。

地域経済の側面から見ても、ロンドンではこのようなマーケットが1万3000人のフルタイム雇用を生んでいるそうです。日本では一時的なイベントと捉えられがちなのですが、都市戦略として位置づけられ、食料施策や低所得者層への食料供給として行われうるものなのです。私たちが団地でマーケットを開くのは誰の場所でもない場所をつくりたい、という思いもあります。

コミュニティというのは、「さあつくりましょう」と言ってつくれるものではない。でも、商いは誰でも理由なくかかわることができます。マーケットでは皆が買うパンと野菜のお店を必ず出すようにしているのですが、そうすれば商いを通じてコミュニティをつくれるという狙いがあります。

宮垣　面白いですね。マーケットの光景が浮かぶようでワクワクします。