大沼　そういうお話を聞くと未来が明るい感じがします。そういうビジョンの中で、循環型社会を実現するための課題を議論しなければいけませんね。

島村さん、産業部門で資源循環を考えた時に、リサイクルだけではなく、どのようなネットワークのような仕組みやシステム、制度が、今後、必要になってくるでしょうか。

島村　化学プラントは皆、小さなところが寄せ集まって最後まで使い切るというエコサイクルで回っていたのが、それぞれの企業の環境が変わったことによって、できなくなってしまった。もう一度それを違った形でやっていけるようにしたいですね。

脱炭素で言えば、Scope3は、それこそ連携だと思うのです。すべてが自前主義だとオープンイノベーションもなかなかできない。例えば素材メーカーでも地域間スワップによって輸送量を減らし、CO₂削減に繋げていくような取り組みがあってもよいのではないでしょうか。

メーカーとしての原価低減も、日本人は一生懸命頑張る、と言うのですが、ヨーロッパの人は、作業を標準化するわけです。日本の場合は匠（たくみ）、向こうは仕組みです。日本は、これはブラックボックスだから見せられないとなる。

資源の循環のことも、自社の置かれている状況だけではなくて、連携をしてお互いの力を借りながら、進めていく必要があります。2050年にカーボンネットゼロにしなければ、企業はもうリングアウトで商売できないのですから、これは死活問題です。そういう意識でやっていかなければいけない。その時に「俺のところだけが」という意識では駄目です。

特に違う業界になるとまるで話が通じない。異業種だからこそうまく利用できる部分があるのかもしれないので、そのネットワーキング化と具体的なアクションプランをお役所に考えてよというのではなく、民間企業そのものが自分たちの実状に合った形で、こういうことができると、むしろ環境省や経産省に伝えていくことが必要です。

私は旭硝子財団の理事長もやっているのですが、環境危機時計というのを毎年全世界の様々な世代の方々に聞いています。若い人は環境に対する意識、関心は低くないと思います。その人たちに環境に対しての意識を強く持ってもらう働きかけをもっとお金を使ってやるべきなのではないかと思います。

大沼　高田さんがデザインする資源を使う社会、そしてその課題はどのように捉えられていますでしょうか。

高田　プラスチックを石油から作る限りは2050年にリングアウトしてしまう。石油に依存した製品を作っている限り、もうヨーロッパでもアメリカでも買ってもらえない。

では石油に依存しないバイオマスから作るプラスチックに全部変えればいいのかと言えば、バイオマスといってもセルロースですので、今日本で使っている1000万トンのプラスチックを全部セルロース由来に置き換えようとすれば、大規模な森林伐採が起こってしまう。そういった理由から、今よりも大幅にプラスチック全体の使用量を減らさなければいけない世界が2050年までに来ると思います。

そのためにはどうするか。いろいろな策が必要だと思うのですが、一番必要なのは、生鮮食料品や生活必需品をモノカルチャーで世界の限られた場所で大量生産し、それをグローバルに輸送してきた経済の仕組みから、ある程度の地域単位で物を循環させるような社会の仕組みに変えていかなければいけない。今までのグローバルな経済の仕組みは短期的な経済効率はよかったが、感染症のアウトブレークや国際武力紛争などの危機に対して脆弱であり、持続可能ではないことが、最近の事例から明白になっています。

そして、グローバルに物を回している限りは、どうしてもプラスチックの梱包材や包装が出てしまう。地産地消とまでは言いませんが、地域単位で物が回るような形の世界に変えていく必要があります。その中にプラスチックの問題も落とし込んで解決していくべきではないかと思います。特にカーボンフットプリントを減らしながら、プラスチックの使用量を減らしていくとすると、地域単位で物が循環し、分散型で循環型の社会を目指していくことが必要だと思います。

大沼　バイオマスなどの生分解性プラスチックを夢の技術だと思っていて、あれを使えば大丈夫だと思っている人もいます。しかし、あの技術はあくまでも補完的なものですね。

高田　その通り、補完的な技術だと思います。生分解性で、かつバイオマスベースのものはプラスチックを使うとしたら1つの必須な形だとは思うのですが、海に出れば分解しない環境もあります。私達も生分解プラスチックを東京湾の海底でマイクロプラスチックとして検出しています。陸上でしっかり集めて、そこで分解させていくような仕組みも一緒に作らないといけませ ん。素材の改良にだけ依存するのは危険だと思います。

大事なのは、素材を変えながら社会の中での物の回し方を変えていくような仕組みを考えていくことだと思います。社会全体で変えなければいけないので簡単にはできないと思いますが、2050年までまだ時間はあるので、そこに向けて、官民を含めて回し方を変えていくことをしないと本質的には解決できないと思います。

大沼　技術があるから大丈夫ということは絶対になくて、社会の仕組みや行動も併せて変えていくべきだと。地域循環共生圏のような仕組みが必要だということですが、循環型社会というのはネットワーク、コミュニケーションなどいろいろな要素が必要だと思うのです。山本さんは、どういった制度づくりが大事だと思われますか。

山本　難しい質問ですね（笑）。地域循環共生圏はすごくいいアイデアだと思います。しかし、環境省が打ち出しているアイデアの核の1つに廃棄物処理施設が入っていたと思うのですが、それは地域が小さ過ぎると思います。規模の経済性でいうと2倍から4倍ぐらいの圏域でやるべきなのです。現行の焼却施設が多すぎで、今の規模でやってしまうと上手くいかない。

今は廃棄物処理で1トン燃やすのにかかる費用がすごく高い。焼却がいいか悪いかは別として、もっとたくさん集めて大規模に処理したほうが効率的な焼却の仕組みになるので、圏域を考える時に、もう少し経済効率も考えた形で組めるような政策が大事かと思います。

素材に頼るのは難しいというのは、まさにその通りだと私も思います。違う視点から言うと、実はセルロース系や生分解性のプラスチックが、現行のリサイクルの仕組みに入ると異物になってしまうのです。だからトランジションのところでもなかなか入れるのが難しい。

先ほど高田さんがおっしゃった、社会全体で仕組みを変えなければいけないという典型例の1つだと思います。

大沼　塚原さん、今、行政ではどのような新しい仕組みの構造に向かっておられますか。

塚原　今のお話の地域循環というところが一番大きいと思います。もともと地域脱炭素の話で始まったと思いますが、資源循環、それから生物多様性の問題が全部つながる流れになってきています。脱炭素も生物多様性も資源と深く関わっているので、地域の議論の中心に資源循環がくるのだろうと思います。脱炭素は太陽光パネルを載せるだけでは変化を実感しづらいのですが、資源循環は目に見えやすい形で変化があるので、一人一人のプレーヤーが取り組みやすいのではないでしょうか。

ただ、市民も排出事業者も、廃棄物は出してさえおけば、知らないうちに行政や業者さんが処理してくれているという感じで済ましているところに非常に問題があると思います。私が取り組んできた海外輸出の問題で言えば、金属もプラスチックも、20年というスケールで処理を中国に依存してきたわけですが、日本人のほどんどはそのことを知らなかった。

実は、その間、失ったものもすごく大きい。私は、小型家電リサイクル法を作る際、その前提として海外に家電が流出している状態はまずいから海外流出を止めなさいと言われ、一生懸命雑品スクラップの問題をやったんです。そのころ、中国側でも雑品スクラップもプラスチックも輸入を禁止するという話になった。ただ日本ではそうした物のマーケットがなく、エコシステムを作ってこなかったから、いきなり、「国内循環だ」と言っても、やれる環境が整っていないのです。

再生材の需要を創出し、まずは人を育てる、企業を育てることもしっかりと地に足を着けてやっていかないと、結局、国内で処理困難物が山積みになってしまうことになります。

長期的に資源というものを見て、資源の重要性や資源戦略なども併せて資源循環政策をやっていく必要があると思っています。それを解決するにも、循環のスケールを最適化し、ローカル経済に落とし込んでいくのは重要なアプローチだと思っています。