柴田　ポーランドには、その歴史にドラマ性があります。現在までポーランド国民の意識に大きな影響を残しているのが、18世紀後半のロシア、プロイセン、オーストリアという列強三国による「ポーランド分割」ですが、それに先立つ15世紀から17世紀にかけて、ポーランド（ポーランド・リトアニア共和国）は中東欧の大国として、かなりの繁栄を誇っていました。

山中　建国は９世紀とか10世紀頃だったと言われていますね。柴田さんがおっしゃった通り、15世紀から17世紀ぐらいがいわば黄金期で、非常に大きな版図のポーランドという国があったと。

柴田　ええ。そこで特徴的だったのは、士族が人口の10％前後を占め、16世紀からは選挙王政という形で、王様を世襲ではなく、自分たちで選んでいたことです。そのように強い自由の意識があり、現在のポーランドでも民主主義、自由の意識が大変重要視されていると思います。

ただ、自由を重要視するあまり、これらの士族が各々結託したり外国に買収されたりして、議会で拒否権を濫用し、列強の干渉を引き起こして分割されてしまった。

関口　「ポーランドとはどういう国か」と聞かれたら、その名前が残っている最も古い国の１つ、という言い方ができると思うんですね。現在の国名ポーランド（ラテン語でポローニア、ポーランド語でポルスカ）のように、中世から国名が現在まで続いている国はそんなに多くはない。

イタリアという国はなかったし、ドイツやオーストリアという国もなかった。現在ＥＵを構成する国の名前で、ポーランドは最も古い国名の１つです。

言語についても、中世のラテン語支配が終わった16世紀から、ルターなんかが一生懸命ドイツ語を普及していきますが、ドイツ語にちょっと遅れて16世紀半ばにはポーランド語文学が完成している。

この「古い」ということは大事なことではないかと思います。セルフイメージが中世から今日まであるのだろうと思います。自分たちがポーランド人だという意識が随分昔からあったのでしょう。

山中　私がポーランドで驚いたことは、５月３日が憲法記念日で日本と同じ日だったことです。もっとも、ポーランドでは憲法制定は1791年のことでした。

これは世界史上米国に次いで２番目に古い議会制定憲法なんですね。ですから、非常に歴史のある議会政治の伝統を持っていた。それについては、ポーランドの人も誇りに思っているようです。その頃が、いわゆる第一共和政の時代ということですね。

関口　その終わりですね。

山中　その後、分割の時代を経て1918年の第二次世界大戦終結後、民族自決の原則で、なんとか独立を勝ち取り、そこから始まるのが第二共和政です。その後、第二次世界大戦、ソ連時代の共産主義体制を経て、1989年に冷戦が終わって民主化する。そこから第三共和政が始まります。

関口　第一共和政は、王様がいるのに共和国という。これは珍しいです。ほかには知らないですね。

柴田　王様も選挙で選ぶこの体制は、貴族共和制、士族民主主義とも呼ばれていますね。

関口　選挙で選ぶようになったのがちょうど文章語ポーランド語の自律と同じ16世紀の半ば頃ですね。選挙権は、士族身分を持つ者、日本で言えば武士階級に属していれば誰でも持っている。選ばれる王様も、国籍による制限は一切ない。

ですから、外国人の王様が何人もいます。だいたい最初の選挙で選ばれた王様はフランスから来ている。そんなふうに、面白い一種の議会民主制がかなり早くからあった。

柴田　そうですね。

関口　そして、王様はあまり力がなくて、絶対王政は嫌だと（笑）。人口の10％の士族が皆、一国一城のあるじで、広い荘園を持って、それなりの自由を持ち、群雄割拠している。

王様はたくさんの大名の中の一人に過ぎず、国の常備軍というものもない。その間に絶対的な君主制を目指すフランス、ハプスブルク、ロシアなど周りははどんどん強くなってきて、18世紀末にばらばらにされてしまったわけです。