大石　なるほど。片山さんは『坂の上の雲』をどう評価されていますか。

片山　あれは明治100年記念（1968年）の産経新聞の連載という形で始まった小説ですが、すでに『竜馬がゆく』をベストセラーにしている司馬遼太郎が、明治時代というものを幕末物の続きとして書いた。あの明治100年の年は大河ドラマ『竜馬がゆく』が北大路欣也演じる龍馬で1年間放送されていたわけですが、まさにあの年に『坂の上の雲』の連載を始めて、司馬遼太郎時代が来るみたいな状態だったと思うのですね。

その中で『坂の上の雲』は、日露戦争までの司馬史観と言われるもの、まさに日本人のある種の戦後のナショナリズムの1つの形をつくるようなところがあったと思います。つまり、栄光の明治みたいなものと、敗戦から立ち直っていく高度成長期の戦後日本を重ね合わせているところがあると思うのです。

そうであればど真ん中にいた伊藤博文や山縣有朋を主人公にして日清・日露戦争を描くと思うのですが、そこを幕末ノリというか青春もの、組織の中にいるけどトップではない、陸軍と海軍の秋山兄弟に正岡子規を配するという絶妙な形で、明治の一種の全体小説を書こうとした。大河ロマンとしての明治を若い主人公で描いたのです。

結局、この作品は日露戦争小説になっていますが、太平洋戦争のことを書いたら、国民文学としてはやはり悲壮なものになる。山岡荘八に『小説太平洋戦争』がありますが、つらいからあまり読みたくないじゃないですか。日露戦争だと勝ち戦だから、皆、読みたくなる。

明治の青雲の志で、坂の上の雲を見て上昇していく話を若い主人公でやる。海軍も東郷平八郎ではなく、比較的自由な思考ができる参謀の秋山真之を選ぶ。兄も陸軍ですが騎兵です。やはり司馬遼太郎は馬に乗っている人が好みなので、好みの兄弟を主人公に、青春ロマン小説にする。おいしいところを全部上手に拾って上手くつくっているなと。

やはり国民作家と言った場合には『坂の上の雲』がポイントで、次にその前の『竜馬がゆく』ということになると思います。

大石　ただ、特にアカデミズムからは『坂の上の雲』はかなり批判されますよね。あの当時の岩波新書的な歴史観から見ると、あんなサクセスストーリーで明治を語っていいのかと言われる。まさに明治100年は、アカデミズムの中でもそういう批判的な視点が非常に強かった。

ただ、私はお2人よりもちょっと年上なので覚えているのですが、おかしいのはその頃、平気で日本軍賛美の映画やドラマをやっているわけです。その一方で、『コンバット！』みたいなアメリカがナチスの軍隊をやっつけるのを美化するテレビドラマも放送している。知識人とは違って一般の人々は、日本賛美の戦争映画やアメリカを美化するものを一緒に平気で楽しんでいて、何でもありなんです。

だから一般の人にとってはまだ混濁の中にいた時に、司馬さんがひょいっとはしごをかけてくれたようなところがあって、その代表作がまさに『坂の上の雲』だったのかなと。

そのへんが、『坂の上の雲』から『この国のかたち』で見せたような、日本は素晴らしいけれど昭和の初期だけは捨ててしまおうという歴史観が受けた理由なのかな、という印象を持っています。

福間　『坂の上の雲』は確かに日露戦争に勝ったサクセスストーリーである一方、明治陸軍や明治政府の組織病理みたいなものも結構描いていますよね。乃木もそうですし、長州閥、薩摩閥などもそうです。同時に、ガダルカナル戦などと関連付けて論じたりもしているので、司馬が描く明治はそんなに明るいのかなという感じもあるんです。

なので、むしろ面白いのは、暗さと明るさの両面ある『坂の上の雲』が、なぜ明るさのみが注目されたのかということ。一般の読者もそうですし、アカデミズムも明るさを批判的に捉える傾向があったわけです。

大石　後に司馬さん自身が『この国のかたち』で、「明るい明治と暗い昭和」をクローズアップして語ったというのもあるんですよね。

片山　違う角度で言うと、「幕末の延長線上に日露戦争まで書く」というのが、たぶん司馬さんの人本位で小説を仕立てるギリギリ何とかなるラインなのだと思います。これが大正、昭和になると、関東軍とかの特定の人物を主人公にして書くのは司馬さんの書き方だと難しい。

基本的に英雄というか人を立てて歴史を叙述するという、司馬遷の『史記』に学ぶ歴史観の限界が来る。司馬さん流の英雄物語的な歴史ロマンが成立しなくなるのですね。

大石　『ノモンハンの夏』は書けなかったですもんね。

片山　昭和は陸軍がいて、海軍がいて、政党があって、貴族院が、国民が、マスコミがと、司馬さんの世界にとっては訳がわからないようになって、モンゴルの方がいいとなってしまう。パオがあって、見渡す限り全部見えていて（笑）。

大石　面白いのはノモンハン事件は、司馬の担当編集者だった半藤一利さんが書くわけですよね。記録や回顧談なんかをもとにして。司馬さんはノモンハンは書けなかったと言っていますが、司馬の作品は直接に証言をとれない時代におきた事件ですよね。だから戦争にしても、ドラマと史料が混在して描かれる。

片山　司馬さんはどこまで行っても、『太平記』や『平家物語』、あるいは、『三国志』とかのノリですよね。それで幕末から日露戦争までは何とかなるけど、あとは生きている人がたくさんいたりして、そのノリでは書けない。

司馬作品は都合のいいところを抜いて、面白い話にして読者が楽しめる世界をつくっている。ご指摘のように、吉村昭は逆じゃないですか。

大石　禁欲的ですよね。

片山　しかも、ひどい話を一生懸命書くというか。『戦艦武蔵』はこれだけ努力したのに、すぐに沈むとか。北海道の囚人がどうしたとか。『坂の上の雲』と時期的にかぶる『海の史劇』も、吉村さんはバルチック艦隊の徒労に重点をおいて書くじゃないですか。報われなかったことを、ずっと細々と書いている。

司馬の場合、歴史が動く時に決定的な役割を果たす英雄を描きますよね。吉村昭さんは全く逆で、無名の人がこれだけ苦労したのに何の役にも立たなかったことにものすごいページを費やす。相補的とも言えるけど、司馬遼太郎と吉村昭というのは世界の裏表のようなセットになっていますよね。

福間　戦争体験の違いみたいなものもあるのかなと思うんですね。吉村は終戦間際に徴兵されて、陸軍にいたのは本当に一時です。司馬の場合、大阪の薬屋さんの倅で、商家に生まれた人が、いきなり学徒出陣となり、戦車兵として数年いたわけです。なので、陸軍そのものや陸軍的な社会がどのようにつくられたのか、という関心もあったのかなと。

よく言われますが、司馬自身には自分が体験した昭和戦前期とは違う社会のあり方が過去にあったのではなかろうかという思いがある。明治だけでなく、それこそ戦国物や『項羽と劉邦』などと対比しながら、過去にどういう組織病理があり、司馬なりに、それを乗り越える可能性がどのようにあり得たのかを、考えようとしたように思います。

片山　司馬遼太郎は「馬賊になりたい」みたいな人だったでしょう。受験に失敗しても、結局はモンゴル語を専攻して、馬賊願望みたいなアウトロー、脱出、離脱志向がある。

吉村昭の場合、戦争中の体験も重要だろうけど、戦後、文学者として立てそうもなく、奥さんの津村節子さんと一緒に、物を実際に担いで日本中を行商して回ったみたいな時期がある。本当に漂泊ですよね。徒労としか思えないものを細々と書き続けるのは、戦争体験よりも、戦後の行商体験というか貧困体験の投影ではないかと私は思うんですけれど。

大石　司馬の戦争体験についてですが、松本健一が『三島由紀夫と司馬遼太郎』で、司馬が「大本営参謀が『逃げてきた兵がいたら、それを戦車で轢き殺していけ』と言った」ということに関して、それは司馬が戦後神話としてつくり出したのではないかと言っている。

三島由紀夫は戦後日本社会を強く否定して、彼自身の美しい天皇像に殉ずべく、「天皇陛下万歳」と叫んで死んでいった。一方、司馬遼太郎は「轢き殺していけ」という発言をつくり出し、戦前と対比させて戦後日本社会を擁護したのではないかと。

司馬さんがこの言葉を1つのアリバイににして、陸軍を中心とした日本軍の愚かさを繰り返し唱え、それと対比させて『坂の上の雲』を通じて明治のロマンを語り、『この国のかたち』でそれを一般化する形で述べていく。

それが、戦後1970年代に、日本の社会に対して「安心していいんだよ、このまま行こうよ」というある種の求心力を生み出す。これは、知識人の記憶と一般の人々の記憶の比重を逆転させたぐらいのインパクトがあるのかなとも思うのです。

福間　「轢き殺していけ」という話はたぶん事実ではなかったと思いますが、そこは留保した上で、司馬はああいった昭和像と明治像を提示しようとした。でも、一般社会の中で、司馬の「暗い昭和像」はそこまで響いていなかったのではないかという気がするんですよね。

合理性の欠如や組織病理などがいかにガダルカナルでの悲惨な戦争と表裏一体になっているのかという暗い話も、それこそ戦国物の司馬作品にも見られるわけですが、そういうところはそれほど注目されなかったのではないかと思います。

その意味で言うと、司馬が何を書いていたかもさることながら、人々が司馬のどこに注目しようとしたのかという問いもあるかと思います。それは70年代後半以降の時代が1つのキーになると思います。70年代後半以降、日本は高度経済成長が終わって、オイルショックも2度経験しますが、何とかそこをくぐり抜け、アメリカやイギリスより優位に立つわけです。

片山　『ジャパン・アズ・ナンバーワン』の時代。

福間　そうです。そこに投影しやすい物語として、『坂の上の雲』が見出されたとも言える。そういった時代背景もあり、ベタな明治の明るさや、日露戦争に勝ったことにフォーカスされやすくなり、そのことがビジネスマン層を中心に読まれていった理由でもあるかと思います。

片山　確かにおっしゃるように、昭和の暗さについては読者はあまり見ていないのかもしれない。

吉村昭の話をしましたが、考えてみると、五味川純平がいたじゃないですか。彼は徹底的に、陸軍はどうしようもない、日本帝国主義はどうしようもないと言い続けた。『人間の條件』や『戦争と人間』は長らく読まれたと思いますが、60年代から70年代にかけて司馬遼太郎が書けないところは皆、五味川純平が書いているような気はします。

あの頃は戦後20何年だから、まだ兵隊に行っていた人も50代で現役世代の人が多かった。彼らが情念として五味川純平や岩波新書みたいなものに自分たちの時代が否定されているような感情はあったでしょう。ガダルカナルの話とかをされるとつらいけど、日露戦争だといいというのは、まさにあの時代ならではの1つの懐柔ですよね。