小林　縄文中期の土器は本当にマジカルですよね。シャーマニックな造形です。それが後期、さらに弥生にいくと、まさに機能ばかりの方向になっていって、それが現代の社会に続いてきている。

たしかに文様というものは、実際の調理をするうえでは無駄というか、邪魔ですよね。でも、土器にそういう文様をつくりこんでいくという営み自体が、食べることに対する感謝の念でもある。

しかも、縄文土器で煮炊きをするということは、当時からしたら、最先端のテクノロジーを駆使していることになる。それまで硬くて食べられなかったものが、火にかけることで食べられるようになったわけです。

1度自然からもらった命に、さらに調理を加えて、いわばさらに新しい形に産みなおしている。それに対して装飾をつけるというのは、縄文の彼らにとっては合理的なことだったのかなと。

安達　なるほど。

室井　あと、これも小林達雄先生が言っていたことだけれども、あれだけ大量の土器が各時代にわたって、数えきれないくらいいっぱい残っているにもかかわらず、専門家が見たとき、われわれの今の尺度でいう「失敗作」というのはほとんどないというんです。

僕みたいな人間が陶芸をやったら、めちゃくちゃでヘンテコなものができるじゃないですか（笑）。そういうものが残ってもよさそうなのに、やはりこんな土器は焼いてはいけない、みたいなことが、不文律としてあったのではないか。

小林　たしかに、いいものばかりが残っていますからね。

安達　一応、これは練習したのではないかと思われるようなものとか、きっと子どもが大人に教わりながらつくったのだろうというような、小さなサイズで文様もたどたどしい土器などはあります。

本当に手の跡、指紋までが残ってしまっているようなものもあって、そういうあまり見栄えのしないものは、博物館でも展示されないことが多いんです。

室井　なるほどね。

安達　ただし、作るうえでの決まりというのはかなりしっかりあったと考えられています。地域・時期の特徴に基づいて分類する単位を考古学では「型式」と呼んでいますが、練習用だと思われるような土器でも、その型式の特徴を捉えた文様が書かれているんです。

つまり、練習でつくっていたとしても、その地域、その時期の集団が守っていた決まりにしっかり則っていた。どういう描き方で、こういう順番でこういう模様を描かなければならない、というものがあったわけです。ですから、それこそ絵画的な表現とか、逸脱した文様の土器は生み出されなかったのではないでしょうか。

小林　あくまで僕の感覚的なものですが、いろいろ土器を見ていると、まさにマスターピースと呼べるようなすごくうまい土器が1個あって、あとはそれを真似たもの、みたいなものが多いように思います。

山梨はすごくたくさん土器が出ていますが、縄文中期は村ごとにスタイルが違うというぐらい、いろいろなスタイルがありますよね。

でもその中でも、例えば釈迦堂遺跡（山梨県）の水煙紋土器の大きいやつみたいな超マスターピースがあって、あとはみんなそれを真似してつくっているみたいな（笑）。

安達　そうですね。たしかに、あの遺跡、あの集落のものが一番優れている、といった傾向は今でも見て取れますね。

小林　あと、新潟だと火焔型か王冠型が多いですが、その中でもちょっとだけ、長野県の井戸尻遺跡のほうのスタイルが混じっているやつとかもある。

たぶん、他の集落からアーティストがやってきて、自慢して見せたんだと思いますよ（笑）。それを見て、「じゃあ俺もちょっとつくってみようかな」みたいな感じで。

室井　土器がどう使われたかという点で、1つ気になっているのがお酒なんです。縄文時代に固有の酒があったか、なかったか。

安達　三内丸山遺跡などでは、ニワトコの実のほか、熟した果物を食するショウジョウバエのさなぎも検出されていて、ニワトコの実を発酵させて、お酒をつくっていただろうと考えられています。縄文時代の人のまわりに何があったのか、植物学・昆虫学などの研究者と共同することで、分かることも多いのです。あと、注ぐ形をしていて、凝った装飾が施された土器も後・晩期になると多く出てくるので、それらでどんな液体を注いだのか興味深いですね。

小林　山梨県にルミエールというワインの会社があります。そこでは自前で縄文土器を焼いて、その中でワインを醸造しています。

あと、当時は山ぶどうを使っていたのではないかという話もあって、実際につくってみたら、アルコールが入っていて飲めるけれども、美味しくはない（笑）。糖分がちょっと足らないと言っていました。当時でも酒好きな人はつくっていたんじゃないでしょうか。

室井　あと、環境問題の関連で注目されていますが、竪穴式住居などでは、常に掃除をしていなければ生活できなかったでしょう。トイレの問題もあるし。

土器も、小林先生の受け売りでいうと、明らかに破損をしていないのに、時期がくると大量にある決まった場所に投棄されている。一方で、破片をすごく大切にして、口縁部分に破片をもう1回付け直したり、穴が開いたところを補修したりしている。捨てる／再利用するというまったく矛盾した動きが2つあって、これをどう考えたらいいのだろうか。

貝塚も、単なるごみ捨て場であったはずはないと思います。今日的にいえば、そこで何か祭祀みたいなものも行われていた可能性が高いのではないか。

安達　土器が割れたら再利用するというリサイクルの考え方もあったようで、破片を海での漁のときに使う重り（土錘）として使ったりしていたようです。破片のまわりを丸く磨いて、両端に切れ目を入れて。関東では中・後期に結構たくさん出てきます。

室井　僕もそれ、千葉の河岸段丘で拾ったことがあります。裏を見ると、ものを煮沸した跡だと思うんですが、黒いすすが残っている。

つまり2次利用されたことはほぼ明らかで、最初は土器になって、なんらかの理由でそれが壊れた後、それを網で十字に縛って、重りにして漁に使った。こういうのを見ると、僕は涙が出るんだよね。

小林　大事にしていたんでしょうね。工業製品に囲まれている僕らと違って、これらの土器は、身近にいる人が思いを込めてつくったものであるわけで、そうしたら大事にしようと思う。

これは今の社会には欠けているところで、使い終わったらすぐ捨てる。もちろん縄文時代には戻れないけれども、そこから学ぶこと、さらに、学んだことを現代のテクノロジーを

通じて広げていくことは可能じゃないかと思っています。

室井　縄文の人は、例えば雌鹿を意識的に捕らないようにしてきたという話もあります。乱獲して全部捕りきらないようにしていた。まさに、われわれに欠けている最も重要な視

点は、「少ないものでいいんだ」という考え方ですよ。

現代は、蓄積すればするほどいいという、富の社会、そして格差社会です。それと真逆だったのが縄文だと思うんです。われわれは、これでは足りないのではないかとつい心配になって、どんどんため込むのだけれども、縄文では、食料でも何でも、これくらいあれば十分だと社会全体で取り決めていたのではないか。

小林　奪い合えば足りないけれども、分け合えば余ると言いますよね。その精神が基本にあって、縄文には贈与文化があった。つまり、お金ではなくモノをやりとりしていた。